Сёння можна з упэўненасцю сказаць, што беларуская паэзія стала багацейшая на адно імя: зусім нядаўна з друку выйшла паэтычная кніга Ганны Янкута "Геалогія". Пра яе мы і вырашылі пагаварыць, а таксама пра музеі, цялеснасць у паэзіі і беларускую нацыянальную ідэю.



— Як і чаму вы прыйшлі менавіта да паэтычнай кнігі? Да гэтага Ганна Янкута была вядомая як дзіцячая пісьменніца, перакладчыца, крытыкеса. Наколькі цяжка было пісаць? Ці былі ў вас думкі кшталту "Ой, а што гэта я пішу, вершы"?

— Так, гэта дакладна мае думкі! Нешта падобнае я адчувала, калі ў 2018 годзе выйшла мая першая кніга для дзяцей. Але вершаў я чакала ад сябе нават менш, чым казак. Увогуле цяпер я асацыюю сябе перадусім з прозай, бо ведаю, як яна пішацца, як функцыянуе празаічны сюжэт, шмат займалася прозай як даследчыца літаратуры. У мяне ёсць шмат "празаічных" ідэй і напалову напісаны раман (які, на жаль, пакуль няма магчымасці скончыць). Аднак прыкладна год таму я занурылася ў тэму канцылярскай мовы, якая дасталася нам у спадчыну ад Савецкага саюза (калі не ад Расійскай імперыі), і зразумела, што людзі, якія рэдка сутыкаюцца з паэзіяй ці літаратурай увогуле, могуць успрымаць канцылярыт як высокі стыль ці стыль публічнай камунікацыі. І гэта так мяне ўразіла, што я вырашыла ўзяць які-небудзь тэкст, напісаны канцылярскім стылем, — напрыклад, Канстытуцыю, — і перарабіць яго паэтычнай мовай.

Гэтая ідэя захапіла мяне цалкам, і я паўгода толькі ёй і жыла. Не ведаю: паўгода для паэтычнага зборніка — гэта мала ці многа? Напэўна, зусім мала, але мая вера ў гэтую ідэю была такой непахіснай, што я ўклалася ў такі кароткі час. Да таго ж, я не мусіла нічога прыдумляць: усё ўжо ёсць у Канстытуцыі. Мне вельмі дапамагло тое, што ў лістападзе я на месяц трапіла на пісьменніцкую рэзідэнцыю, якую арганізаваў Instytut Kultury Miejskiej у Гданьску, дзе дапрацавала канцэпцыю (яна, вядома, змянілася: канцылярыт адышоў на другі ці трэці план) і напісала пэўную колькасць тэкстаў. Тады ж я адмовілася ад ідэі "перарабляць" Канстытуцыю цалкам і засяродзілася на яе першых двух раздзелах; калі вы разгорнеце гэты дакумент, то напэўна зразумееце, чаму.

У выніку да паэтычнага зборніка я падышла так, як падышла б да празаічнага тэксту. Добрая гісторыя ў маім уяўленні — гэта некалькі сюжэтных ліній, якія пераплятаюцца між сабой, сыходзяцца і разыходзяцца, але ў выніку ўтвараюць адно цэлае. І тут першая лінія — гэта Канстытуцыя, бо яна ж — таксама сюжэт, "летапіс катастроф". Яшчэ адна лінія задаецца прыродазнаўчымі навукамі (у тым ліку геалогіяй). Яны акрэсліваюць часавыя і прасторавыя рамкі зборніка: прынамсі, паводле задумы гэта мусіла быць "Канстытуцыя ўсяго". І трэцяя сюжэтная лінія — гісторыя асобы "тут і цяпер", якая пражывае свой "геалагічны" час. Так што я не выключаю, што "Геалогія" — ніякая не паэзія, а проза.

Ці складана было пісаць гэтую кнігу? Так, складана, бо пісанне ўвогуле даецца мне з цяжкасцю. Кожная старонка і кожны радок для мяне — гэта пастаянны самапрымус: я літаральна сілай саджу сябе за стол і гэтак жа сілай выцягваю з сябе словы. Для мяне пісанне — гэта пытанне пераважна дысцыпліны (і вольнага часу). У гэтай кнізе 80% вершаў як мінімум раз перапісаныя "з нуля", многія — разы 3-4. Лёгка мне даюцца толькі дзве рэчы. Па-першае, прыдумлянне ідэй — іх у мяне столькі, што хапіла б на дзесяць жыццяў, і менавіта іх прывабнасць змушае мяне хаця б нешта даводзіць да ладу. Па-другое, шліфоўка тэксту, калі масіў чарнавікоў гатовы і іх трэба рэзаць, склейваць, рэзаць нанова, звязваць эпізоды нябачнымі ніткамі. Напэўна, я кепская пісьменніца, але неблагая рэдактарка.

— Вы тут зачапілі цікавую штуку, як на мяне. Пра рэдагаванне напісанага. Мне, напрыклад, гэта давалася цяжка. Зараз прасцей, але бывае адчуванне, асабліва калі працуеш над тэкстам, які падабаецца самому, што парушаеш нейкія нябачныя сувязі паміж словамі. Што калі хаця б адно слова памяняеш, то зменіцца нешта значна большае. У вас штосьці такое здараецца?

— Сваю прозу я рэдагую люта, шмат чаго перапісваю. Для мяне важна стварыць касцяк тэксту, каб зразумець структуру, і калі гэты касцяк гатовы, мне не шкада рэзаць і выдаляць.

З вершамі ў "Геалогіі" ўсё было крыху іначай. Значную частку першапачатковых тэкстаў я выкінула цалкам, бо яны альбо былі кепскія, альбо не пасавалі задуме, і напісала новыя — вакол таго ж ці нават вакол нейкага іншага вобраза. Але калі верш мяне ўжо задавальняў, я часта таксама не магла нічога ў ім мяняць, а калі і мяняла, то толькі праз некаторы час — мне трэба было зжыцца з новым гучаннем радка.

Унутры мяне гэтыя тэксты маюць свой рытм, які я наўрад ці змагу ўзнавіць, чытаючы іх уголас. Я прагаворваю іх пра сябе нараспеў, яны нават быццам гучаць пад музыку, што для мяне вельмі дзіўна, бо я не маю музычных здольнасцей. І я не ведаю, ці можна давяраць гэтым "вершам у галаве": яны ж таксама, напэўна, могуць падманваць. Магчыма, да іх варта ставіцца з большай строгасцю. Але, у прынцыпе, я пакуль не магу ўявіць, што вазьмуся яшчэ калі-небудзь так інтэнсіўна пісаць вершы, бо бачу сябе ўсё ж у прозе.

— Раскажыце, калі ласка, што гэта за музей, у якім былі напісаныя вершы?

— Найбольш лагічным тут быў бы адказ: у геалагічным, — але, мабыць, усё ж у розных музеях. Прыкладна год таму мае адносіны з імі якраз моцна змяніліся. Спачатку я доўгі час хадзіла ў музеі і галерэі, "бо так трэба": блукаеш сярод экспанатаў і не да канца разумееш, што ты тут забыла. У нейкі момант я адчула нешта накшталт атручвання музеямі і некалькі гадоў абмінала іх па вялікай дузе. А год таму зноў пачала туды хадзіць — апантана і пры гэтым асэнсавана, ведаючы, чаго хачу.

Музеі абуджаюць ува мне вельмі жывыя перажыванні, бо гэта месца сустрэчы з рэчамі, якіх няма ў маёй штодзённасці. Гэта могуць быць і прадметы мастацтва, і артэфакты мінулага, і нават, як у выпадку з геалагічнымі музеямі (гэты прыклад самы паказальны), — сляды чагосьці настолькі невымоўна даўняга, што аж дух займае. Адчуваю цяпер вялікую патрэбу абысці ўсе музеі Мінска, спадзяюся, такая магчымасць калі-небудзь з'явіцца.

Увогуле пісаць нешта ў музеі — гэта, зноў жа, празаічны, "празаікаўскі" падыход, бо я выдатна ўяўляю, як выкарыстоўваць музейны матэрыял у прозе. Але менавіта з музеяў вынесеныя многія вобразы "Геалогіі": напрыклад, у музеі бурштыну я даведалася, што ў старажытныя часы бурштын часам выкарыстоўвалі як паліва. А яшчэ музей — гэта месца, у якім я хаваю сваю кнігу ад дыктатуры. Калі яе крыху закансерваваць, яна лёгка сыдзе за экспанат, і тады, магчыма, яе не заўважаць.

— "Будзь мая воля, я б схавала наклад у пячоры, уселася б на ім, як цмок, і нікому б не паказвала" — так вы напісалі ў адным з допісаў у Фэйсбуку з нагоды выхаду кніжкі. Па-першае, чаму б нікому не паказвалі? Па-другое, (якое, падаецца, звязанае з першым) за што вы любіце "Геалогію" і за што, давайце пафантазуем, яе могуць палюбіць чытачы і чытачкі?

— Калі я пішу дзіцячую гісторыю ці раблю пераклад, я нацэленая на вынік: для мяне важна, каб кніга трапіла да чытачоў. З "Геалогіяй" атрымалася іначай. Для мяне каштоўны ўжо сам факт, што яна існуе як штосьці матэрыяльнае. Ранейшыя кнігі спраўджваліся для мяне, калі іх чыталі і яны нешта рабілі ў нашым культурным полі. "Геалогія" спраўдзілася для мяне напоўніцу, як толькі аказалася ў маіх руках. Гэтую кнігу я напісала для сябе, таму мне цяжка сказаць, за што яе могуць палюбіць іншыя. Ну, праўда ж, за што? Я нават не ведаю, ці хачу чытаць вершы з яе на публіку. Хутчэй мне карціць расказваць пра іх, пра тое, як яны канструяваліся: у іх шмат цытат з Канстытуцыі і "Вікіпедыі", слоў і выразаў з нашага цяперашняга жыцця, фактаў, вынесеных з музеяў і нон-фікшна, які я чытаю ў вялікай колькасці, і, вядома, мімалётных сітуацый і настрояў. Зрэшты, у мяне так з усімі кнігамі: перш за ўсё мне хочацца расказваць, як я іх пісала ці перакладала, хаця я яшчэ не знайшла прыдатнай для гэтага формы ці нагоды.

—Як вы лічыце, наколькі вам удалося адмовіцца ў кнізе ад антропацэнтрызму і ці магчыма гэта ўвогуле, улічваючы, што вершы пішуцца не робатамі?

— Безумоўна, гэта немагчыма, менавіта таму, што я не робат ці, скажам, не варона. Гаворка пра антропацэнтрызм у анатацыі — гэта гаворка перадусім пра оптыку. Калі ты аднойчы дазнаешся, што дрэвы камунікуюць між сабой з дапамогай хімічных рэчываў, якія перадаюць праз грыбніцу ці наўпрост выпускаюць у паветра, ты ўжо не зможаш глядзець на высечаны лес так, як раней. Гэта штосьці, што я спрабую адсочваць у сабе і ў сваіх тэкстах — гэтак жа, як гендарныя стэрэатыпы ці каланіяльныя ўплывы. Я б сказала, што гэта працуе так: калі я пішу верш пра варон, то вароны ў ім — не толькі метафара.

—Як чалавек і паэт, якому цікава ўсё цялеснае, не магу не спытаць, што ж адбываецца з целам чалавека і яго ўсведамленнем сябе ў сусветным руху?

— Гэтае пытанне тычацца анатацыі кнігі, і тут вы трапляеце ў сказ, у якім шмат усяго адбываецца. Ёсць такое літаратуразнаўчае паняцце, як "паратэкст", — гэта ўвесь тэкст, які ёсць у кнізе, але які не з'яўляецца ўласна літаратурным творам: назва, змест, анатацыя, выходныя дадзеныя. Дык вось у гэтай кнізе амаль увесь першапачатковы паратэкст быў зменены ў рамках самацэнзуры, на якую я пайшла абсалютна ўсвядомлена. У саміх вершах, дарэчы, я не рабіла аніводнай праўкі такога кшталту — яны на 100% надрукаваныя так, як я і планавала. Сказ, пра які вы пытаеце, у анатацыі гучыць так: "Гэта спроба выхапіць імгненне і зразумець, што адбываецца з сусветам, жывой і нежывой матэрыяй у ім, а таксама з фізічным целам чалавека і яго ўсведамленнем сябе ў гэтым руху". І калі зняць першы слой самацэнзуры, то цела знікне: у папярэднім варыянце анатацыі вялося пра "канстытуцыю чалавека" — і гэта ўжо наступны слой самацэнзуры, эўфемізм, які мусіў адсылаць чытачоў і чытачак зусім не да фізіялогіі.

Але цела ў любым разе з'явілася ў анатацыі не з паветра, бо адно з пытанняў, якія я даследую ў зборніку, — "як рэчаіснасць дэфармуе маё цела". У кантэксце фемінісцкай крытыкі я сутыкалася з такім вызначэннем — "пісаць целам" (і мне цікава, ці гэта вы маеце на ўвазе, гаворачы пра сябе ў пытанні: ці вы — паэт, які піша вершы целам?). Я не пішу целам, а хутчэй выстройваю сістэму ўраўненняў, аднак цела і цялесныя адчуванні, праз якія спазнаецца рэальнасць, — адзін з важных яе складнікаў. А ёсць жа яшчэ скамянелае нечалавечае цела на вокладцы — аманіт, выразаны з геалагічнага трактата ХІХ ст. Бясконцая колькасць целаў, што калісьці былі жывымі, ператварылася ў вапняк, які выкарыстоўваецца ў будоўлі, у вугаль, якім ацяпляюцца дамы. Па тым, што робіцца з жывымі і мёртвымі целамі, можна шмат зразумець пра тое, што дзеецца ў свеце.

— Я б сказаў, што мне блізкае жаночае ўспрыманне свету згодна з Элен Сіксу (болей, чым мужчынскае, рацыянальнае, што б у дадзеным выпадку ні значыла "жаночае" і "мужчынскае"). І паколькі тут на першым месцы цялесная камунікацыя са светам — праз пахі, смакі, колеры (а я азіраюся на першы свой зборнік) — то так, мне, безумоўна, гэта блізка. Жаночая камунікацыя са светам — гэта камунікацыя фізічнага цела з фізічным светам рэчаў. Менавіта так я адчуваю.

— Я таксама падумала пра Сіксу ў кантэксце гэтага пытання і ў кантэксце вашай паэзіі. Для мяне ж і ў прозе, і ў паэзіі важная дыстанцыя, у тым ліку пэўная дыстанцыя ад уласнага цела.

— Вы пісалі, што ў кнізе ёсць цэнтральныя вершы. Гэта якія і чаму менавіта яны?

— Самыя важныя для мяне вершы ў кнізе — "Выкапень 49" ("Выдатніца ў школе выжывання..."), які суадносіцца з артыкулам пра права на адукацыю, "Выкапень 54" ("Рэльеф — наша спадчына...") — з артыкулам пра абавязак "берагчы гісторыка-культурную, духоўную спадчыну і іншыя нацыянальныя каштоўнасці" і "Выкапень 61" ("Я хацела б, каб у гэтым тэксце гучала мова дрэў..."), адзін з апошніх у кнізе, — пра права шукаць абароны ў міжнародных арганізацыях. Я не тое каб лічыла іх самымі важнымі артыкуламі ў Канстытуцыі, бо важныя ўсе, — хутчэй, пішучы іх, я зразумела нешта пра сябе і пра свет, у якім жыву.

— Па слядах вашага эсэ "Мая складаная беларуская праблема". Вы пішаце у Фэйсбуку, што нацыянальная ідэя беларусаў — доўгае і пакутлівае канструяванне сябе як нацыі, якое ніколі не заканчваецца. Па-першае, ці не можна так сказаць пра любую нацыю (мне падаецца, гэта бясконцы працэс, які і не можа спыніцца)? Ці можна ўвогуле сказаць пра нешта даволі абстрактнае, што названае нацыянальнай ідэяй? Што такое, на вашу думку, нацыянальная ідэя і ці патрэбна яна ўвогуле?

— Я рада, што ў мяне зноў ёсць нагода пагаварыць пра гэта, бо той допіс у Фэйсбуку быў напісаны са зласлівай самаіроніяй, і дыскусія вакол яго мяне хутчэй здзівіла (хоць і ўсцешыла таксама, як любая жывая дыскусія). Я напісала вялізнае эсэ "Мая складаная беларуская праблема" пра свае адносіны з беларускай і рускай мовамі і літаратурамі, спрабуючы праз уласную гісторыю разабрацца з культурнай сітуацыяй, у якой мы жывём. Бо я ўвесь час задаю сабе гэтае пытанне: чаму я гавару па-беларуску, чаму пішу па-беларуску ў свеце, дзе для беларускага так мала месца?

Тое эсэ было вельмі прыватным, і я яшчэ некаторы час моцна перажывала ўсё, што адбывалася вакол яго, ажно пакуль у нейкі дзень не раззлавалася на сябе за тое, што час ідзе, а я (не ведаю, ці магу напісаць тут "мы") зноў і зноў вяртаюся да тых самых тэм: "Не пакідайце ж мовы нашай беларускай, каб не ўмёрлі".

Я не надта ведаю, што такое нацыянальная ідэя і як яна можа функцыянаваць у ХХІ ст., але падазраю, што пэўная, назавём гэта так, недааформленасць нашага самаўсведамлення як супольнасці, якая жыве на адной тэрыторыі, звязаная, апроч іншага, з тым, як мала мы ўплываем на тое, што на гэтай тэрыторыі адбываецца. Я не ведаю, што тут ад чаго залежыць: дэмакратыя ад нацыянальнай ідэі ці наадварот, падазраю, што і першае, і другое — вынік чагосьці трэцяга (спадчына СССР і Расійскай імперыі?). Магчыма, у нейкім сэнсе мы (ці гэта я толькі пра сябе?) адчуваем віну за тое, што не маем гэтай улады, адсюль і пастаянныя рэфлексіі вакол сваёй "беларускасці", спробы зразумець, што мы няправільна зрабілі. І ў гэтых рэфлексіях мы ідзём старымі сцежкамі, бо іншых не ведаем, а можа, іншых і няма.

І, калі вярнуцца да паэзіі, у "Геалогіі" пытанні ўлады я таксама закранаю, хаця і наўмысна пазбягаю "нацыянальных рэфлексій" у тэкстах, якія, здавалася б, гэтага патрабуюць, — напрыклад, у тых, якія адгукаюцца на артыкулы пра мову ці пра нацыянальную ідэнтычнасць. Але Канстытуцыя ў прынцыпе дае шмат магчымасцей паразважаць пра ўладу, і я вось усё не магу спыніцца.

— Якія, напрыклад, пяць кампанентаў сведчаць пра больш-менш сканструяваную нацыю?

— Паколькі я не магу адказаць на гэтае пытанне як спецыялістка, адкажу як перакладчыца англійскай літаратуры. Я пераклала шэраг твораў, якія можна лічыць яе візітоўкамі, — "Пыху і перадузятасць" Джэйн Остэн, "Калядны харал" Чарльза Дыкенса, апавяданні пра Шэрлака Холмса Артура Конан Дойла і г. д., — і больш-менш у ёй арыентуюся. І мяне даўно цвяліць пытанне: як гэта — быць англічанкай ці англічанінам, часткай нацыі, якая (як мне звонку здаецца) не мае сумневаў адносна сябе, упэўненая ў сваёй гісторыі, якую ведаюць ва ўсім свеце, і ў сваёй літаратуры, якую ўсюды чытаюць і перакладаюць? Як гэта — жыць у Лондане, які is the capital of Great Britain, і ведаць, што гэта — твой горад? Усюды пачувацца як дома, бо палова свету — гэта твае былыя калоніі, а другая палова вучыць тваю мову ў якасці школьнага прадмета.

Я не хачу сказаць, што кожная "сканструяваная" нацыя мае такі бэкграўнд, проста англічане здаюцца мне ў гэтым плане кімсьці накшталт антыподаў беларусаў. Не ўпэўненая, што мне спадабалася б на тым канцы шкалы, але было б цікава пражыць так прынамсі адзін дзень.

— Вы пішаце: "У перакладзе адчуваеш іх на смак, словы з абедзвюх моў, робіш з імі што хочаш". А што вы адчуваеце, калі пішаце вершы? Ці адчуваюцца словы на смак, або неяк па-іншаму?

— Гэта цікавае пытанне пра тое, ці па-рознаму падчас пісання і перакладу ідзе праца з мовай, і я пра гэта раней не задумвалася. Магчыма, калі я падумаю даўжэй, то адказ будзе іншы, але пакуль мне здаецца, што парадаксальным чынам адчуванні ад мовы ў перакладах і ва ўласных творах аднолькавыя. Наўскідку я б сказала, што мусіць быць інакш, але цяпер розніцы не намацваю. Бо, перакладаючы, ты ствараеш мову пад чужыя сэнсы (вядома, дадаючы да іх крыху сваіх), а пішучы, ствараеш мову пад свае сэнсы, — у абодвух выпадках адбываецца працэс моватворчасці. Можа, калі пішаш сваё, у тэкст прасцей уціснуць асабліва "смачнае" слова, але і для спрактыкаванай перакладчыцы няма нічога немагчымага.

— "Як і варта было чакаць, апантанасць перакладам у выніку прынесла мне расчараванне: час ішоў, і нешта, вядома, змянялася, але ў маштабах майго жыцця змены здаваліся занадта павольнымі" — ці актуальна гэта і сёння або нешта ўсё ж змянілася?

— Думаю, у выніку я змірылася з тым, што кнігі, якія я напішу ці перакладу, не надта зменяць сітуацыю з беларускай мовай і не перакуляць свет з ног на галаву. Таму цяпер пішу і перакладаю перадусім дзеля ўласнага задавальнення і стаўлю перад сабой менш амбітныя мэты.

— Раскажыце, што зараз робіць вас шчаслівай?

— Шмат чаго, бо я стараюся лавіць шчаслівыя моманты. Скамянелы аманіт, які я набыла ў гарах. Шаўкоўніца непадалёк ад майго дома, — а я ж даўно хацела пабачыць, як яна выглядае. Сустрэты ў каменяломні фазан. Музеі і галерэі. Магчымасць ганяць па горадзе на ровары і пісаць. Размовы і сустрэчы з блізкімі і любімымі людзьмі. Хвіліны, якія належаць толькі мне адной. Клубніцы. Сонца і дождж, кнігі — мае і чужыя. Нечаканыя падарункі лёсу. Магчымасць адказаць цяпер на гэтыя пытанні. Дзякуй.

Ганна Янкута: Музей — гэта месца, у якім я хаваю сваю кнігу